インサイド

1.出身地は？　東京都文京区です。2.武蔵美の空間演出デザイン学科でファッションを学ぼうと思った理由は？　哲学的な視点があること。技術的なこと以外も学べると思ったからです。3.服作りを始めたきっかけは？　服が好きだけで完結せず、服をもって人を変えたいと思ったからです。4.どんな幼少期を過ごしましたか？　両親が音楽療法士の仕事をしていて、家族の中の些細な出来事を歌にして家族で歌っていました。父が視覚芸術も好きだったので、絵の展示や演劇に連れて行ってもらったりと芸術に触れる機会は多かったように思います。5.ファッションに興味を持ったのはいつですか？　小学校高学年の頃です。きゃりーぱみゅぱみゅを知って、好きなファッションジャンルや着たい服ができました。6.服をデザインする上でのインスピレーション源は？　演劇やダンス、パフォーミングアートなどの身体表現を見ること。クラブイベントやドラァグクイーンのショーなどにも足を運びます。7.好きなアーティストは？　身体表現だと、カミヤサキさん、清水舞手さん、レイチェル・ダムールさん。音楽だと、ポップしなないで、ヒステリックパニック、椎名林檎さん。絵画だと、アンリ・マティス、有元利夫さん、横尾忠則さん、エル・グレコなど。8.尊敬している人は？　川久保玲さん、カミヤサキさん、津村耕佑さん。9.好きなブランドは？　コム デ ギャルソン（COMME des GARÇONS）。10.武蔵美の好きなところは？　精神論をバカにしていないところ。教養を大事にしているところ。もちろん技術も大事だけど、それだけじゃないものを常に求められているように感じます。11.日課は？　起床後と就寝前に白湯を飲むことです。12.高校時代の部活動は？　美術部で油絵を描いていました。13.卒業後の進路は？　国内コレクションブランドでパタンナーとして働きます。14.パタンナーを選んだ理由は？　作品を作る上で、自分が本当にこれをしたいのか、今自分にこれしかできないからこれをやっているのか、わからなくなる時がありました。そう思った時に、技術としてパターンを極めたいという気持ちと、パターンを極めることで面白いことができるような気がする、という根拠のない自信が湧いたからです。15.卒業制作のテーマは？　「変化することととらわれること」。変化していくことの価値を伝えたいという思いから制作しました。16.これまでの制作と卒業制作の相違点は？　今までは服と他者との関係性だけに着目して制作していたんですが、今回は自分の作品と自分の関係も作品に盛り込みました。あと、女性モデルの起用とダンスの融合にも新たに挑戦しました。17.卒業制作の反響は？　友達や来てくれたお客さんが何回もまた別の人を連れてきてくれることが本当に嬉しかったです。「これ着てみたい」と言ってくれる人が沢山いて、日常服として作っていない身としては新鮮でした。そういう視点もあるんだっていうのが面白かったです。18.大学生活の思い出は？　オープンキャンパスでのファッションショーでリーダーを務めるとともに自身のルックも発表したことです。19.今一番興味があることは？　物の文脈としての価値。例えばホールケーキには食物としてだけでなく、お祝い事や人から人へのプレゼントなど、さまざまな文脈的な価値が存在するような。モノだけの情報を超えた人間の記憶と関係した文脈から生まれる価値に興味があります。20.将来の夢は？　今自分が世の中に必要だと思うことをやりたい。何年後でもその時々で必要だと思ったことをできる環境にいたいです。21.曲げたくない信念は？　正気の沙汰じゃないことを正気でやる。どんなに忙しくても、どんなに理不尽なことがあっても、自分が決めたことは貫き通していきたい。でも病気になっちゃ意味ないし、死んだら元も子もない。病的にならずに正気を保ったまま、 健康的に、正気の沙汰じゃないことをできる人になりたいです。22.直近の目標は？　責任を持つこと。進路に就職を選んだことに責任を持ちたいと思っています。責任を持って、後悔しない、ちゃんと仕事をしたいです。

Fashion

内臓に腸？「裸になる服」で話題を呼んだ武蔵美生ふたまたつづみに聞く22の質問

出身地を聞きがちはデザイナーあるある？大月：僕は千葉出身なんですけど、津村さんの地元はどこなんですか？津村：埼玉県。商業高校の応援団長をやっていました。当時は、応援団に入っていると髪型や学ランにちょっとだけ自由が許されていたから入団して。ちょっとヤンキーだったのかもしれないね（笑）。ーデザイナーの人って、どこで生まれ育ったかを尋ねる人が多い気がします。大月：やっぱりルーツが大事だからなのかな。それに、さっき言ったようにファッションには「みんなが白を着ているなら、俺は黒を着る」みたいな相対性があるから。特に、埼玉、千葉、茨城あたりの「東京にもアクセスできる半端な田舎」が一番その相対性が強く出る気がする。津村：俺はイオンモールでは服を買わないぞ！とかね（笑）。ベッドタウンとしての郊外は周辺へのコンプレックスが加速するのよ。大月：「俺もどうせなら島根とか鳥取出身って言いたかったな」と思っていました。津村：きちんと別のカルチャーがそこにはもうあるもんね。大月：コンプレックスでファッションをやっている節はありませんか？津村：大いにあるよ。常に何かしらのショックがあった時にコンプレックスが生まれて、それがファッションに昇華できたら最高だよ。ファッションはコミュニティの中からしか生まれない大月：コミュニティがファッションを生み出すんだなということを最近考えるんです。例えば、僕がカッコいいと思っていたのはアルバイト先のスーパーマーケットで働いていた上司で。正社員なのに剃り込みが入っていて、ちょっとヤンキーっぽい風体をしているのに「いらっしゃっせー、いらっしゃっせー」と店内放送を流す声や仕草がとてもイカしていて、憧れたんですよ。憧憬も含めて、「あれは確かにファッションであったよな」と。津村：そのスーパーマーケットのお兄ちゃんを違うコミュニティに置いても、同じようにはカッコよく映らないよね。大月：コミュニティ内でのみ成立するかっこよさや、憧れの図式化ってありますよね。津村：BAD HOPとかもそうだけど、彼らもやっぱり神奈川県川崎市という地域じゃない。大月：ラッパーは、レぺゼン地域ですからね。津村：そういう地域からカルチャーやファッションみたいなものは生まれるんじゃないかな。キャップの下にバンダナを巻くとか、スウェットパンツの左足だけをたくしあげるとか。大月：地域の中だけで生まれた一見どうでもいい着こなしルールは、おそらくコミュニティ内で醸造されたマジョリティに対するカウンターとして生まれたものだと思うんですよね。津村：小田舎のコンプレックスが、マジョリティのカウンターになって、トレンドになる、と。ファイナルホームがデビューした時を思い出すな。大月：最初は地域のコアなルールだったのに、インターナショナルなものになったというのは、ニューヨークファッションウィークに公式参加した北九州市の成人式を思い出します。憧れの図式化の象徴であったアイビールック津村：俺は、アイビールックがファッションの入り口だったんだけど「憧れの図式化」が最も大規模に行われた例が、俺はアイビールックだと思っていて。大月：津村さん、アイビーが好きだったんですか。すごい意外だ（笑）。津村：うん、もうマスターだった（笑）。男の子が鉄道模型にハマるのと同じで、オタクだったよ。当時は小学校6年生で、メンズクラブ（Men's Club）が全盛期だった。そこで彼らがアイビールック特集を組んで日本でも一大トレンドになったんだけど、誌面に「アイビー用語集」がまとめてあって。ボタンダウンシャツの着方や、パンツの裾丈なんかも細かく記されていたからそれでよく勉強した。大月：今でいう、インスタグラムやYouTubeで「ユニクロのこれを買っておけば間違いがない」みたいなものだ。津村：まさしくです。でもね、アイビールックはアメリカの名門私立大学に通う学生たちから命名されたんだけど、後から話を聞くと本家本元の学生たちは服装に何もこだわっていなかったらしいんですよ。バミューダパンツを着ていたのも本家は「暑い日に切っただけ」という理由で、単純に、日常の延長の装いをしていただけだった。大月：勝手に、形になるという意味ではある種、名門私立大学という小さなコミュニティから生まれたファッションといえますね。津村：では何故日本で一大ブームになったかというと、ヴァンヂャケット※の石津謙介や、くろすとしゆきがアイビーを日本向けに再解釈したんだよね。アイビーリーグは、日本に逆輸入されたものだった。今でも、アメリカでは日本のアイビールックの解釈をお手本にしているらしい。本来であれば優等生を象徴するアイビールックは、「ロック」や「モッズ」のスタイリングとは関係がないはずなのに、日本国内で独自のファッションとして消化されたから、地続きのファッショントレンドとして開花した、と。なんというか、島国の日本らしいトレンドカルチャーの醸造の仕方だなと思う。※ヴァンヂャケット：日本のアパレル企業。1950年代からアメリカンカルチャーを取り入れ、60年代には「アイビールック」や「みゆき族」など流行を作りあげた。ファイナルホームの復活はあるかー津村さんはもう一度自分のブランドを立ち上げようとは思わないんですか？津村：最近、学生からも「ファイナルホームの服が欲しいです」っていうのはよく言われるんです。復活させるためには、やっぱりそういう若者の声みたいなのが必要だね（笑）。　三原くん（Maison MIHARA YASUHIRO 三原康裕）にもこの間「ファイナルホームとコラボしたい」と言われて。「え、どうやるの？」と聞いたら冗談で「津村さん、死んだことにしてくれないか」って（笑）。別に死んでことにしてくれても構わないよという話もした。大月：復活したら激アツですけどね。津村：俺も復活させようとは常々思っているんですが、商標の権利はエイネットが保有しているので今は難しいし、商標管理も世界を見据えると大金がかかるんですよ。ー以前、プライベートで津村さんに「ファイナルホームは復活しないんですか？」と聞いた時「一生さんが生きているうちは無理だね」ということをおっしゃっていましたよね。津村：うん、思ってた。でも一生さんが存命だった時の方が実現しやすかったかもしれない。ー海外では、ブランド名はそのままにデザイナーが交代する世襲制が一般的ですが、イッセイミヤケのデザイナーとして津村さんに声は掛からなかったんですか？津村：かからなかったね。破壊しそうだったんじゃないかな。イッセイに限らず、東コレとかを見ていて思うのは、「あの時代のコレクションの、ディテールをアレンジしているね」というのがわかる。それはとても有効な取り組みなんだけど、あまり新しい気はしないよね。一生さんがよく言っていたのは「踏襲はダメだ、クリエイティブじゃなきゃダメだ」という教えだったんだけど、今、それはオマージュになりつつあるなと思って。大月：特にデムナ（Demna）以降、ファッションは大衆時代ですよね。津村：そうだね。開かれっぱなしだ。前面に立つのがデザイナーじゃなくてラッパーでもいいし、インフルエンサーでもいい時代になった。それではメディア的な状況でもある。なんだかんだ、ヨーロッパ圏におけるデザイナーの交代は話題になるしね。批評家不在のファッション業界大月：僕も完全に「あの人の、あの時の、“あれ”」でものを作るタイプなんですけど、僕の中ではそれもある種のインテリジェンスだと考えています。なぜならファッションデザインは、さっきも言ったように文脈を踏まえた上で「自分の表現として消化をする」ことだから。ただ、その引用元をメディアの人で突っ込んでくれる人ってあまりいないんですよ。津村：今、ファッション批評家で辛口な人はいないの？大月：辛口はいないかも。津村：俺らの時代は、平川武治※さんがいて助かったのかもね。多分、業界を熱くするにはそういう言説がないと活性しないと思う。例えば、いま格闘技が盛り上がるのは、試合を解説するYouTuberがいるから。その語り口が偏ってたとしても、それに対して反論も生まれやすい土壌にあり、言論が繰り返される。そうやって業界は熱を帯びる。※平川武治：ファッション批評家。桑沢デザイン研究所やアントワープ王立芸術アカデミーファッション学科などで講師を務めた。大月：話は少し脱線するかもしれないんですけど、同世代のデザイナーが飲みの場で集まったら、時たまお互いをディスりあったりするんですよ。それでたまに険悪になったりするんですけど、大抵指摘されることは本人が一番自覚しているところで、やっぱり言われたくないことが多い。でも僕的には、どんどん指摘しあって、語弊はあるけど「もう、バチバチに喧嘩しようぜ」みたいな気持ちはある。今必要なのは「場外乱闘」ーメディアに批評性を帯びなくなってきたから内輪で批評性を担保している？大月：でもどうだろう。辛口のファッション批評家に求められることって多分すごくハードルが高いから、簡単に批評されても「うざいな」としか思わないかもしれない（笑）。津村：今あるべきメディアの姿は、ジャッジメントというよりも、プラットホームを用意することなのかもしれないね。俺はファッションの一番のセールスポイントは、他ジャンルのコンテンツを持ち込むことだと思うし、どのジャンルよりも発信力があって大勢が食いつきやすいところだと思うの。大月：津村さんに田原総一郎役になってもらって、朝まで生テレビ形式で討論するしかないですね（笑）。津村：プロレス的なコンテンツがファッションには必要だよね。登壇するデザイナーも超おしゃれしてくる人もいれば、それを揶揄するようにパジャマでくる奴もいるみたいなさ（笑）。大月：実は2010年代に一度ファッションの批評性が盛り上がった時があったんですよ。トークショーも豊富だったし。平川さんがブログで京都精華大学の蘆田裕史さんをディスったら、蘆田さんがファッションメディアで言い返すとか、業界全体をバチバチ感が包んでいた。そういう芽が出た時はあったんだけど、ファッションとの食い合わせが悪かったのか、窄まってしまった。津村：ビジネスシーンとのリンクが難しかったんじゃないかな。批評文に対して「これって営業妨害だよね？」と言えてしまう脆さがあるというか。大月：時代的には、朝生的な討論は向いていないのかもしれないですね。仮にやったとしても、どちらかと言えば平和的で「相手の話を遮らずに、両方の意見を聞きました」ということが重要視される。もし、相手の話を遮ったらそこばかりがフォーカスされて批判されそう。津村：でもファッションには場外乱闘が必要だな。大月：僕は求めていますけど、時世的には多分求められていないですね。そういうフラストレーションが内輪の飲み会で爆発しているんですかね。津村：平和的なコミュニケーションにうんざりしてきた部分もあって。朝倉未来のブレイキングダウン（BreakingDown）の盛り上がりもそれが関係するのかもしれないね。やっぱり、喧嘩は本質的にみんな好きで、揉め事がないと、細胞が活性化しないんだろうな。大月：ファッションにおいてはそういう喧嘩のプラットフォームが圧倒的に無くなりましたね。プレイヤーとしての意見は置いといて、業界全体を考えたら由々しいなと思います。津村：何よりも後続デザイナーやブランドが育たないよね。いつまで経ってもLVMHに天下を獲られっぱなしだよ。大月：究極、ファッションは正解がないから、知らなくても自分が良ければ良いし、着れば終わりじゃないですか。それはファッションの強みでもあり、悩ましいところでもあって、だから「正解」を求めると、権威であるパリしかなくなっちゃうみたいなところがあるのかもしれない。やっぱり日本は、「たかが服」感が強いんですよね。津村：評論家がきちんとブランドの評価をしていって、それぞれのブランドが世界的な役割を目標に戦略を立てて独自の「価値」を生み出せれば、パリが全ての答えでもなくなるんだけどね。日本の場合だと、一生さんがその仕組みを作ろうとして、東京コレクションを作ったんだけど、その思想の理解者は少ない気がするし、フラットな状況になっているな、とは思うよ。三宅一生の功績と後続に見せるべき「背中」ー東コレも、国内の美大にファッションを学ぶ学科を創設するきっかけを作ったのも一生さんだと思うと、やはり一生さんが残した功績は大きいですね。津村：プロテスト的立ち位置を担っていたと思う。それは多分、学生運動が盛り上がっている時を生き抜いて、自分の意見で世の中が変わっていく成功体験を知っているからだとも思う。多摩美の学生時代の有名な話で、1960年に初めて開催された「世界デザイン会議」に、衣服の分野が無かったことに対して抗議文を出したらしいよ。大月：それって、純粋にファッションのことを思ってだったんですかね？昔のそういうプロテスト的な姿勢って現代では神格化されるけど、話を聞くと「安保闘争の学生運動も実は格好をつけてやっていた」と当時の人が証言されていたりするじゃないですか。もし、一生さんにもそういう側面があったらなら、めっちゃエモいなあと思って。津村：フランスの五月革命とか時代の変わり目に自分の人生を重ねるところはあったから、歴史に名を刻むというのを無意識でやっていた節はあったのかもしれない。ー一生さんに言われて覚えていることはありますか？津村：問われると特別思い出せないけど、お風呂に入っていたりするとたまに思い出すことがあるよ。大月：僕も山縣さん（writtenafterwards 山縣良和）に言われたことは、犬の散歩をしていると思い出すことがあるけど、こういう酒の席だと思い出せないですね（笑）。津村：今はどうかわからないけど、当時は職人気質が美化された時代でもあったと思うんだよね。だからあんまり語らず「背中を見て学べ」みたいなね。そういうことを今でも言う人はいるんだけど「背中を見ろ」って、要するに言語化できないだけだと思うんだよ。大月：今でもその論争はありますよね。津村：しっかりとロジックで伝えられるのが教育だと俺は思う。当時の現場は、分析や考える時間もなかっただろうし、なんとなくそれが美学になって無口の方が深いとなったんじゃないかな。今の時代は「コスパ」とか言い出す世代がいるわけだから、「教えてくれないなら辞めます」と言われて終わっちゃう。大月：津村さんの世代がそれを声を大にして言ってくれるのは、本当に心強いですよ。（聞き手：古堅明日香）＜目次＞デザイナー居酒屋本音談義、津村耕佑×大月壮士1杯目：三宅一生に言われた「教える立場になんかなるな」2杯目：バレンシアガとギャルソンを例に、ファッションにおける「リアルとフェイク」3杯目：ファッションには場外乱闘が必要、ファイナルホーム復活はあるか

SOSHIOTSUKI

FINAL HOME

ファッションには場外乱闘が必要、ファイナルホーム復活はあるか【デザイナー居酒屋本音談義、津村耕佑×大月壮士の3杯目】

バレンシアガとギャルソンを例に、ファッションにおける「リアルとフェイク」【デザイナー居酒屋本音談義、津村耕佑×大月壮士の2杯目】

究極の「ファイナルホーム」とは墓であるーどうぞ、好きなものを頼んでください。タバコも吸えます。津村：そしたらホッピーの黒。それと、とり皮、砂肝、はつを2本ずつと、チーズ揚げをください。大月：生、お願いします。大月：津村さん、渋いタバコ吸っていますね。津村：「アルカポネ」というタバコなんだけど、10本で500円くらい。葉巻の一種で、長い間吸えるんですよ。本当は30歳の時に血尿が出て一度やめたんだけど、コロナ禍で外出禁止になって復活しちゃった。大月：30年以上禁煙できていたのに（笑）。津村：うん（笑）。武蔵美の喫煙所でも吸うんだけど、ああいうところはやっぱ学生も集まるから、自ずと授業以外の会話も生まれてさ。大月：喫煙所談義は愛煙家の免罪符ですからね。ー津村さんと大月さんは以前から交流がありましたか？津村：去年の5月に行われた「プラダ モード 東京」で少しだけかな。大月：津村さんのことを存じ上げていたので声をかけさせてもらいました。そのちょっと前にも、一度「レシス（LES SIX）」の展示会でお会いした気がします。ー津村さん、レシスの2023年秋冬コレクションでモデルとして歩いていましたね。津村：川西（レシス 川西遼平）が急に「出て」っていうから（笑）。着させられた服もちょっとホームレスぽくてね。「そういうことか」と思いましたよ。なりきるしかないなと。大月：川西さんとはどういったご関係なんですか？津村：「ランドロード ニューヨーク（LANDLORD NEW YORK）」のウェアデザインをしたのが最初かな。デザインは「ファイナルホーム※的な機能重視」なんだけど、その商標は使用出来ないから「コウスケ ツムラ」としてコラボしたの（笑）。※ファイナルホーム（FINAL HOME）：1994年に津村が発案したジャケットの名称、およびそのブランド名。「究極の家は服である」というコンセプトの元、表生地と裏生地の隙間を収納スペースとして活用でき、新聞紙を詰めれば防寒着に、あらかじめ非常食や医療キットを入れておけば災害時に対応できるサバイバルウェアなどを提案した。2015年に津村がエイ・ネットを独立したことをきっかけに、ビジネスを終了した。ーなぜ今回お二人に対談してもらおうと思ったのかというと、「ソウシオオツキ」がフィジカルショー形式で発表した2023年秋冬コレクションのテーマが「ファイナル オム 2（FINAL HOMME 2）」だったんです。大月：学生の時に3体だけ作ったコレクションタイトルが「FINAL HOMME」で。それは、ファイナルホームをちょっとパロったんですよね。津村：ファイナルには「決定的な」という意味もあるけど、ファイナル オムは「究極の男」ってこと？大月：「究極の」でもあるけど、僕の中では「最期の」でした。僕は、ファイナルホームを「生きるための服」だと思っていて。学生の時に作った最初のコレクションはお葬式をテーマにしていたんです。だから、最期の時の服という意味で「ファイナル オム（最期の男）」。ダジャレなんですけどね。津村：それはでも、ある種のダンディズムだよね。言ってみれば「ファイナルホーム」というのも、ネーミングを思えば所謂「墓場」みたいなもんなんですよ。「最後の家」と言わなきゃいけない時は、きっと「行き着く先」という意味もはらむから。それって、ネガティブなイメージがあるかもしれないけど、違う解釈をすれば「死」は「旅立ち」とも言い換えられているわけで。表裏一体だと思う。というか、墓場も家ですからね（笑）。大月：たしかに。“ファイナル”ファイナルホームはお墓ですね。津村：「よかったですね、現世の苦しみから救われましたね」というのが墓なわけでしょ（笑）。だから、究極のファイナルホームはお墓。プリーツ プリーズ イッセイ ミヤケは何が革新的だったのかー二人にはもう一つ共通点があります。それは、大月さんはここのがっこうで、津村さんは武蔵野美術大学で教育に携わっているという点です。津村：美大のファッションショーはオルタナティブでゲリラアート的な様相があるんだけど、ここのがっこうは美大のファッション教育と少し近しいものを感じます。大月：僕は、文化服装学院に在籍しながら、ここのがっこうにも通っていたんですけど、絶命展※とかはまさに、専門学校とはまた違う表現のアプローチだったなと。絶命展：デザイナー坂部三樹郎と山縣良和がプロデュース。2013年に初開催された。若手クリエイターらが参加し、展示ブースにモデルを立てて世界観を創り込むという実験的な発表形式が特徴。大月も参加していた。津村：美大の学生は、ファッションブランドを立ち上げることを個展と同様に考えている節があると思うんです。 量産背景などを知らずに作品を作って、発表して満足してしまう、みたいなね。俺はその辺を、大月さんと話したかった。大月：ブランドに入れば、産業の仕組みは否応に学びますけどね。美大で教えていて、工場や原価といった「学ばなきゃいけないこと」を知らないと社会でやっていけない、というジレンマみたいなのはあるんですか？津村：ありますね。でもそれを教える時間はないし、興味がないのも感じる。ファッションショーはやりたいけど「量産とは何か」「ブランドとはなにか」というのをあまり意識していない気がする。ー文化服装学院のような専門学校はそこまで教えるんですか？大月：触り程度ですけどね。でも最近は少し力を入れ始めているようです。津村：俺は、そっちの方が大事だと思うんだよな。「売る」ということも一種のエンターテインメントで、ある種の演劇と捉えることもできると思うんです。だから「ファッションビジネスを学ぶのはつまらない」という子もいるけど、「演劇だと思えばいいんじゃないの？」という言い方をするようにはしている。津村：「サプライチェーンは演劇である」ということを考えていた時に、イッセイで「プリーツ プリーズ イッセイ ミヤケ（PLEATS PLEASE ISSEY MIYAKE）」がデビューする時を思い出してさ。なぜ、思い出したのかというと、あれはつまり「作る工程」と「デザイン」が一体化してるんですよ。従来のプリーツアイテムは、プリーツのかかった生地をそれぞれ縫い合わせることで完成していたけど、プリーツ プリーズは、縫製まで完成した製品そのものにプリーツ加工を施している。だから「プリーツ生地を縫い合わせる」という工程を一個スキップしているし、その生産段階をデザインしている。一生さんは最初、疑問だったみたいだけどね（笑）。大月：システムに対する構造自体をデザインしている、と。津村：そこにクリエイティブの余地があるんです。あの考え方はかなり画期的ですよ。三宅一生に言われた「教える立場になんかなるな」ー教える立場として、何か意識をしていることはありますか？津村：「津村さんはこういう人で、こういうファッションが好きで、こういう考え方だ」というのを勘付かれないように「俺らしさ」を希薄化させている。忖度されないようにしているの。大月：例えばどうやって？津村：いつもスタイリングや身なりの雰囲気を変えている（笑）。確固たる考えとかも言わないし、絶えずそこをずらし続けている。だって、俺の好みがわかっちゃったら絶対に忖度してくれちゃうもん。大月：それを格好で表現するっていうのが面白いですね。津村：しかもその表現が「隠れるための」表現というね（笑）。大月：みんな、装いに対して言い訳を求めるじゃないですか。「機能的である」とか「貰い物だから」とか「朝起きて何も考えられなかったから」とか。津村：「考えることが多くてファッションに時間費やしたくないから」と毎日黒い服を着たりね。大月：それも僕は半分言い訳だと思っています（笑）。津村：みんな「下心で選んでないんだぞ」という言い訳をしたがるんだね。大月：何が言いたいかというと、本当は「これ、かっこいいから」でいいのになとずっと思っているんです。ただ一方で、スタイルはブランディングもあるよなと。津村：ほとんどの人、特にファッションデザイナーは自分のスタイルをベースにする。でも、学校に限らず教える立場なら、気をつけなきゃいけないと俺は思うよ。だって学生は、どのスタイルになるかは未定なんだから。大月：それは、ニュートラルでありたいという気持ちと近いですか？津村：その通りだね。“津村ナイズ”された課題を提出されても、俺は「つまらねえな」と思う。仮にそれで俺がいい成績をつけたとしても「自画自賛」という話。だったら、俺の嗜好ずらし捉えられなくしようかなって。それが一番、若者のクリエイティビティを伸ばせるはずだから。ーでもそれってとても疲れませんか？「本当の津村耕佑」はどこに行くんですか。津村：いや、そうなんだよね。最近、よく思い出すのが「教育に関わると自分のクリエイティビティが曇る。自分が最先端を走っているならば、教える立場になんかなるな」と一生さんに言われたこと。実際、俺自身はどの位置にいるのかわからなくなっているし（笑）。ーそれでも教壇に立つようになってからもう長いですよね。津村：人間、やり始めると「教育は必要だ」と思い込もうとするもんなんだよ。自分を納得させようと。だから「重要だ」とは思っているけど「本当かな？」という気持ちと半分半分くらいの気持ち。大月：僕はがっつり教えている立場ではないけど、「教育はすごく大事だ」と考えています。生徒のレベルも確実に上がっているのを感じますし。 教育というのは「真似の真似方を教えている」ー大月さんは、ここのがっこうで講評などを担当されていると思いますが、一番見ているところはどこですか？大月：最初は下心があるかないか。例えば「これは、あのデザイナーのここに憧れてパクっているんじゃないか」と思ったら、一度そこを突いてみて「いやー、憧れているんですよ」と返されたら「お、ええやん」と思う（笑）。否定、肯定どちらも正解かもしれないんですけど、なんにせよ潔いかどうかを気にするかも。　例えば、マルセル・デュシャンの「L.H.O.O.Q.」は、それがダ・ヴィンチによるモナリザであることを自覚しているし、なんなら、みんながモナリザを知らないと成立しない作品だと思うんですよ。今、この時代に0から何かを作り出すことの難しさに抗うためには、そういうインテリジェンスが重要になってくる気がするんです。津村：そこに、その人のパーソナリティが入っているかどうかってことだよね。先陣で道を切り開いてくれたAというブランドと、後続のBがとても似ているとするじゃないですか。Bが、Aよりも秀でている部分があればいいんだけど、そうじゃないとよくないよね。最近はそういう事例をよく見かける気がする。誰かが作ってきた路線上でビジネスしようという、あざとさが透けて見えるというかね。 ーインテリジェンスはどのように定義づけていますか？大月：ちょっと精神論になるけど、魂になっているか否かみたいなところはあると思う。あの時に見た“あの感情”は忘れられないなみたいな経験ってやっぱり残るし、強度がある。付け焼き刃の知識を蓄えているのとは訳が違うと思うし、面白いな、と。　一方で、ファッションやカルチャーが広まるのは真似からだと思うんですよ。やっぱりファッションは知識よりも好きの方が勝るものだから。ただ、それをビジネスにしようとした時は難しい。津村：そうだね。所詮、真似は真似事だし、この世の全ては真似事とも言える。さっき大月くんが言った、インテリジェンスというのは皮肉なもので、学べば学ぶほど真似にもなり得るからね。だから、教育というのは「真似の真似方を教えている」というのに近しいものがある。大月：僕も最初の頃は、例えば太郎さん（th products 堀内太郎）のインタビュー動画を目にして、その文言を自分に置き換えてみたらと書き出してみたり、いいなと思ったコレクションを全部ドローイングしてみて自分のブランドに置き換えたりしていました。津村：その過程を経て、知識が血肉になっているんだよね。大月：ファッションにはルールがあるじゃないですか。それは、どこの神社に行っても鳥居の形は同じみたいなことで、普遍的なルールがある。服という形は変わらずに何百年も同じだし、もっと言えばトレンチコートにチェック柄を用いていても誰も「バーバリーのパクリだ」とは言わないし、シャネルのツイードジャケットだって文脈になっている。津村：普遍的なルールの上に乗っかったデザインが、何年か立つとコンテンツフリーになることは、ファッションにおいてもたまにあるよね。それはつまり、一般化したらということなんだと思う。（聞き手：古堅明日香）＜目次＞デザイナー居酒屋本音談義、津村耕佑×大月壮士1杯目：三宅一生に言われた「教える立場になんかなるな」2杯目：バレンシアガとギャルソンを例に、ファッションにおける「リアルとフェイク」3杯目：ファッションには場外乱闘が必要、ファイナルホーム復活はあるか

三宅一生に言われた「教える立場になんかなるな」【デザイナー居酒屋本音談義、津村耕佑×大月壮士の1杯目】

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